參加中紀委、全國工商聯(lián)座談會的民企老板蔡曉鵬。受訪者供圖

　　當外人知道蔡曉鵬在中紀委座談會上說了什么之后，他的電話開始響個不停，說情的、解釋的、稱贊的都有。

　　這篇題為《王岐山前同事的肺腑之言》的近9000字發(fā)言稿，已在全國工商聯(lián)農業(yè)產(chǎn)業(yè)商會的官網(wǎng)首頁掛了18天。原標題更為辛辣，叫“國缺廉律，鼠輩猖獗”。

　　北京一家農業(yè)科技公司的董事長蔡曉鵬，參加了10月15日舉行的中紀委、全國工商聯(lián)座談會。與會的12位民營企業(yè)家，痛陳民企在行政審批中的遭遇。

　　鬼子進村、盜賊、土匪……這些民間語言，被蔡曉鵬用來諷刺吃拿卡要的基層干部，也讓發(fā)言在網(wǎng)上迅速走紅。

　　蔡曉鵬親歷民營經(jīng)濟改革，又有著由仕轉商的人生。上世紀80年代，他在國務院農村發(fā)展研究中心等機構任職，從履歷上看，與中紀委書記王岐山重合3年。上世紀90年代，蔡曉鵬開始經(jīng)商。

　　在這位64歲的商人看來，如今“政風有明顯好轉”。他舉例說，以前，有些基層干部逢年過節(jié)就打電話索要好處，這類公關應酬“原來每年五、六十萬的支出”，而這兩年，“約減少到二、三十萬”。

　　簡政放權、整治貪腐，中共十八大以來，這些熱詞正不斷升溫。

　　“我講了別人想講而不會表達的話”

　　中國青年報：你在座談會上的主要觀點是什么？

　　蔡曉鵬：十八大以來，不正之風被一定程度地抑制了。但只要不恰當?shù)闹贫冗€存在，日后整治力度一松，不潔政風還會反彈。

　　中國青年報：起初哪個部門通知你開這個會？

　　蔡曉鵬：全國工商聯(lián)通知的。以前，我向農業(yè)產(chǎn)業(yè)商會的領導溝通過對簡政放權、小官貪腐的一些想法，他們知道我有話要說，就選了我。

　　中國青年報：座談會的主題是什么？

　　蔡曉鵬：主要是聽取民營企業(yè)對涉企行政審批中存在的問題，以及治理的意見和建議。

　　會前有一個發(fā)言提綱，主要包括5方面。比如，涉及企業(yè)的行政審批有多少項，對企業(yè)經(jīng)營發(fā)展有哪些影響；行政審批存在哪些問題，可以從項目數(shù)量、流程、工作人員態(tài)度和能力、信息公開、監(jiān)督機制等方面來談；哪個領域、環(huán)節(jié)最容易發(fā)生權力尋租等。

　　中國青年報：參會前你準備了多久，做了哪些調研？

　　蔡曉鵬：也就兩三天。我講的都是親歷的事情，把它條理化就完了。講之前，我要做證據(jù)的收集，讓財務把有關單據(jù)調出來，如果有人查證，都可以對上。比如，某項前置審批中，電子秤檢測一次要360元，都能買3臺秤了；有的發(fā)票居然開娛樂業(yè)發(fā)票。

　　中國青年報：會議現(xiàn)場都有哪些人，氣氛怎么樣？

　　蔡曉鵬：會議由是全國工商聯(lián)經(jīng)濟部主持的，部長、副部長都在。中紀委對會議做了評價性發(fā)言，來了兩個人，一個廳級干部，一個處長。

　　參會的共12家企業(yè)，有醫(yī)藥、房地產(chǎn)、高科技行業(yè)的，許多是行業(yè)協(xié)會的頭頭。大家發(fā)言的時間都不夠。我第6個發(fā)言，只能挑著草稿一些內容簡單地說，講了15分鐘。

　　我的有些話比較尖銳，比如把某些基層干部比作“鬼子進村”、“半夜雞叫”，工作人員會打岔。內容幾乎指名道姓，有時間、有地點，這比較狠了，一些企業(yè)家不說時間、地點只說事情。

　　中國青年報：發(fā)言稿為什么會出現(xiàn)在網(wǎng)絡上？

　　蔡曉鵬：每人發(fā)言平均只給10分鐘，我有1萬字的內容怎么辦？肯定講不完的。會后發(fā)言稿要交給中紀委，我的草稿是手寫的，我說我的字很草，整理以后給你。

　　整理后，先是發(fā)在微信朋友圈，設了分組可見，發(fā)在政界、商界、學界、紅二代等幾個組。后來被刪了，我就在新浪博客發(fā)。

　　中國青年報：我們看到，全國工商聯(lián)農產(chǎn)商會在官網(wǎng)上也轉載了發(fā)言稿。

　　蔡曉鵬：我是代表工商聯(lián)提出的問題。草根資本是中國經(jīng)濟社會的基石，現(xiàn)在的民營經(jīng)濟越來越有錢，而實體經(jīng)濟領域受的制約多，從業(yè)者壓力大。

　　公權、私權要平衡，當兩者有沖突的時候，如果連工商聯(lián)這樣的社會團體都不能發(fā)聲，它就是公權的延伸，而不是私權的代表了。中立性沒有了，社會就不能穩(wěn)定、協(xié)調。

　　所以，我提出的問題和工商聯(lián)的意圖是吻合的，他們覺得，我講了別人想講而不會表達的話，很高興。商會領導也看了這個發(fā)言，說講得非常好。

　　民營經(jīng)濟有受抑制的傳統(tǒng)

　　中國青年報：你從商的經(jīng)歷是怎樣的？

　　蔡曉鵬：不是我想去從商。上世紀80年代中期，國家成立了一家公司，有改革探索民營集體所有制企業(yè)的性質，我去做了。90年代又去參加扶貧NGO。這樣轉下來，2002年成立了自己的公司。

　　中國青年報：2002年自己辦公司的時候，想到會遇到“鬼子進村”的情況嗎？

　　蔡曉鵬：想到過，因為80年代就有。當時北京發(fā)生一起海南汽車走私案件，我們公司買了兩輛，但統(tǒng)計的時候，被統(tǒng)計成2000輛。企業(yè)賬戶被凍結，工商也不給辦年檢。我說，買車賣車，賬面上有來有往，都很好查。但工商就不給你查，說沒時間調查。

　　最后，工商局說要派4個人調查，從上海開始，然后到杭州、廈門、廣州、深圳、珠海，最后再到海南。這就是旅游。我們專門派了兩個人伺候他們，住高級賓館，吃喝玩樂，還給錢，兩個星期花了10萬元。

　　其實他們都清楚，這是工作失誤，只要看一眼統(tǒng)計就知道了。那時候，企業(yè)少，它就是要吃你、喝你。

　　中國青年報：上世紀80年代你被干部吃拿卡要過嗎？如果有，他們都要些什么？

　　蔡曉鵬：要什么的都有，那時候還不是要錢，以要東西、請客送禮為主。我們企業(yè)送過的，有電視機、電冰箱、工藝品、字畫、音響，還有吃的喝的。

　　一次，我們有一家涉外公寓開業(yè)，省市區(qū)的領導一定要請到，結果有個環(huán)保部門忘記通知了。環(huán)保部門后來有人爬到我們供熱鍋爐的煙囪頂上，說你們煙囪帽里面有煙塵，黑的，不行，要罰款幾十萬元。最后指明我們賠禮道歉，在北京最好的飯店單請好幾桌。

　　中國青年報：在你看來，為什么會產(chǎn)生這些現(xiàn)象？

　　蔡曉鵬：民營經(jīng)濟的發(fā)展過去長期受政府的抑制。那時候，最大的壓力來自工商、公安、稅務，工商辦一個證照就特別困難，上世紀80年代大部分時期不允許有私營企業(yè)，企業(yè)想掛靠主管單位很難，要有關系，當時還有“株連”，你出了事情，要有債務，爹媽上級要替你連帶，沒有好處誰給你連帶？

　　后來我發(fā)現(xiàn)，凡是政府不怎么管的領域，或者是新的、政府還想不出怎么管的領域，就發(fā)展得很快。一個是互聯(lián)網(wǎng)和電子商務，第二個就是私募和眾籌，剛開始的時候沒人管，蓬勃發(fā)展起來了。反過來，越是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的實體經(jīng)濟，被監(jiān)管得越多、社會成本越高。

　　不合理的行政審批催生形式主義

　　中國青年報：2002年到現(xiàn)在，你對行政審批的直觀感受是什么？

　　蔡曉鵬：要走程序，但我的感受是，多數(shù)還是要先去花錢。

　　中國青年報：你覺得，你所在的農產(chǎn)品行業(yè)，有哪些行政審批是值得商榷的？

　　蔡曉鵬：比如，現(xiàn)在進入北京的農產(chǎn)品要有無公害認證。從政府管理來說，這是好的，但對生產(chǎn)者而言，這是要花錢的，做個認證要兩三萬元。

　　本來你種的東西可以銷售，一旦你要進入“正規(guī)”的渠道，比如超市、便利店，就會要求提供資質、流通許可證，沒這個證，他們不收，收了也要開增值稅發(fā)票。

　　很多農民就一兩畝地，他怎么辦證？要請吃請喝，要搞水質檢測，每個環(huán)節(jié)都有程序。所以，有時就一個企業(yè)挑頭，花錢辦證，再從農民那兒收，形式主義很嚴重。這客觀上是作假，但規(guī)定不現(xiàn)實啊。增值稅發(fā)票也不是農民或個體戶能辦下來的。

　　中國青年報：記得在座談會上你提到，你的一個果品加工廠，有的前置審批需要準備400多項文件。

　　蔡曉鵬：另一家大型飲料企業(yè)也碰到過類似問題。他們老總說，有的前置審批要400多份文件，每上一個產(chǎn)品就審批一次或多次。

　　有一項行政審批，現(xiàn)在換了新的部門負責。舊的部門審批時，如果正好缺一個什么東西、哪存在問題，它可以讓你改，改完一兩星期就可以過了。新的部門審批，有的又提出某項指標不行，就整個產(chǎn)品否定，重新審核。

　　還有，有的修改，按說很簡單，一次性說完就完了，但他分15次講。我們一次一次地派人去，總共要跑16次，老在折騰，把我們的兩個研究生都“跑走”了。

　　中國青年報：都被提了什么問題，能不能舉個例子？

　　蔡曉鵬：比如，我們引用了國標，它說不要“引用”，要寫“參照”，一字一字地改。

　　中國青年報：還有什么事你認為不合理？

　　蔡曉鵬：再舉個例子，某區(qū)食藥監(jiān)部門去一家別的工廠檢查，說法人代表沒有健康證。這是誰提出的規(guī)矩？一個大老板早就和生產(chǎn)脫離了，難道他生病了以后，工廠就不讓生產(chǎn)？

　　有的國家，工廠、餐廳用什么設備、什么人、什么技術，政府不管，就管兩條：第一，國家禁止的東西有沒有使用，比如不能摻假；第二，有沒有造成后果，如果有人食物中毒了，政府干預。

　　在發(fā)達國家，這些問題是通過司法途徑解決的，有關部門發(fā)現(xiàn)企業(yè)有問題，不是直接開罰單，而是起訴到法院。而我們，一些事基層自由裁定，可罰可不罰，處罰可大可小，這個權力給誰？沒有書面清單，權力無限大，我就說你不行、就不讓你過，怎么辦？給錢唄。

　　中國青年報：有人反映，行政審批改革的時候，有的政府會換成行業(yè)協(xié)會的牌子繼續(xù)收錢。

　　蔡曉鵬：有的行業(yè)協(xié)會本身和政府有關系，會把政府的權力轉移一下。不過，我們行業(yè)協(xié)會沒有。多數(shù)是通過各類中介組織實現(xiàn)權錢交易的“市場化”。

　　權力不受約束易導致尋租

　　中國青年報：在你看來，基層干部官職不大，為什么還敢“鬼子進村”？

　　蔡曉鵬：打一個比方，我當過生產(chǎn)隊長、大隊書記，別看是土皇帝，但有特權。特權基于什么？基于“證明”。你要上中學、結婚、當兵、出去要飯，我不給你開證明，不給你開介紹信，你就什么都干不了。又比如，知青上大學有兩個名額，200人爭兩個，我有最終的推選權。

　　“證明”就產(chǎn)生了人的經(jīng)濟活動、人身活動對你的依附性。所以，別看我只是個隊長，這一畝三分地，我如果不發(fā)話，你們什么事都干不了，權力就這么來的。

　　同樣的道理，具體到各個部門，我不開“證明”，你們就進不來市場。既然有這么多好處，哪個部門愿意放棄？人對權力屈從，是因為人的基礎需求和自由權必須通過它們批準才可以實現(xiàn)。

　　中國青年報：你發(fā)言里多次提到，一些基層干部拖著不辦審批手續(xù)，他們都拿什么理由？

　　蔡曉鵬：“忙”、“沒時間”，理由多著呢。投訴了都沒用，它說忙，連受理都不受理。不受理是很壞的，受理了才進入法定期限的要求。其實是用拖辦方式，逼著人“上供”。

　　我在北京二環(huán)的一家店鋪，房租一年60萬元，還要裝修，裝好了以后，店還要有人看著。有關部門要查你環(huán)保、衛(wèi)生、消防，他們不來查，不批準，店就不能開，你害怕呀，天天就坐著喝茶吧，等吧，經(jīng)濟壓力太大，一天損失幾千元，他們不來，你就有損失。最后一定要托關系，不給錢不辦事。

　　中國青年報：你還提到，2003年至2012年，有關、無關部門會去你的一個果園“白吃白玩白拿”。無關部門憑什么過來？

　　蔡曉鵬：說要來“看看”，或者是有關部門的人介紹“我有幾個朋友來采摘”。你不能說不讓吧，來了以后就要免入園費、采摘費，還要準備點禮品。

　　也有直接開車來的，說我和誰誰是朋友，你打電話問一下。反正繞了一圈肯定有各種各樣的關系。

　　中國青年報：按照你的說法，一些部門來檢查沒有亮執(zhí)法證件？

　　蔡曉鵬：按法律規(guī)定你要出示執(zhí)法證，但沒有，就是說我們是這個局的，那個局的，哪個研究所的。他們也會留辦公電話。

　　我們打電話給區(qū)里面，按規(guī)定，這是屬地管轄，要來檢查得有區(qū)里的人陪同。對方說北京市內部有規(guī)定，可以這樣，文件呢？我們看不見，但說是合法的。

　　有一次，我們堅持要看執(zhí)法證，結果得罪人家了，好幾個批次都是這樣，他檢測不合格，外邊找?guī)准覚z測都合格，最后我們要交錢。

　　中國青年報：有的時候拿走產(chǎn)品抽查，連收條都不打？

　　蔡曉鵬：有時候說沒帶。發(fā)言稿公布之后，上星期，那一次抽檢的時候我在，說有印好的收條，相比以前好一點了。

　　之前，按口頭說每周查一次，每種產(chǎn)品至少要抽10個，我有200種產(chǎn)品，如果同時生產(chǎn)，一次要抽我2000件，成本至少5萬元，一年就是240萬元。這對我們多品種企業(yè)不是一般的負擔，就活不來了，我們就關了吧。

　　中國青年報：你提到，除了給基層干部送錢，有時還要幫辦私事。你都辦過哪些私事？

　　蔡曉鵬：小孩上學，會托你弄進好學校，這要花錢；也有讓幫忙給小孩找鋼琴老師的，要求“又好又便宜”，你把老師找好了，掏錢就完了。人家一開口，你就應該明白什么意思。我這算小的，還有老板幫辦過出國留學。

　　一些企業(yè)為什么習慣找靠山

　　中國青年報：企業(yè)通常會不會和政府死磕？

　　蔡曉鵬：一般不會，政府要反制你，找茬兒的辦法很多。最近看報道，北戴河供水總公司的馬超群，為什么一個總經(jīng)理接個水、停個水能收那么多錢？大家敢怒不敢言。

　　座談會之后，有的說要解釋，有的說情，也有的無所謂。可能還是對政府部門有所觸動，他們會協(xié)調一下，別把事情鬧大。反正我已經(jīng)做好遷廠的準備了。

　　中國青年報：執(zhí)法人員“亂來”的時候，會顧忌你以前是國家干部嗎？

　　蔡曉鵬：一些會看你的來頭。幾年前，有個部門做得比較過分，后來我去上級那里告了一狀。一些部門很勢利的，從此以后不幫你也不惹你。

　　有的基層干部對普通企業(yè)沒有顧忌。所以，有的企業(yè)到哪兒都習慣找靠山，為了把關系弄好，要花很多錢。

　　中國青年報：不過，法律本身也有規(guī)定一些監(jiān)督、糾錯機制。

　　蔡曉鵬：我經(jīng)歷過一件事，“搶”我財產(chǎn)的人是縣政法委書記。上世紀80年代，集體所有制的產(chǎn)權不明晰，領導把法定代表人一換，就變成別人的企業(yè)了。有關部門后來曾出臺保護集體財產(chǎn)不受侵犯的規(guī)定，其中提到可在同級法院訴訟。

　　我去法院告，根本不受理。規(guī)定講得很好聽，但司法程序進入不了。如果法律規(guī)定了一項禁止，又不設立科學、公平的禁止性條款和法定程序，那這個法律就是假的。特別是在維護私權方面。

　　一些法律制度本身存在缺陷，法權結構失衡，內外糾錯機制基本沒有，立法的思想還基于尊重政府權力而不是尊重市場，政府把手伸到市場侵犯私權還認為正常。

　　中國青年報：你對如今的反腐、打老虎怎么看？

　　蔡曉鵬：反腐和打老虎本身不是改革，只是履行法定職責?，F(xiàn)在中紀委為什么有這么高的威信，因為不管涉及誰，不管多大，不管是出于什么目的，都按法律辦事，都代表國家履行職責。

　　但是，中紀委也好，法律也好，都只能對已經(jīng)爛掉的部分負責，產(chǎn)生爛瓜的根源，不是它們能夠改變的。改革是鏟除產(chǎn)生貪腐的制度土壤，涉及部分公務員的利益，“靠山吃山”，把山給平了，阻力多大啊，割肉斷血，哪個都不能自覺??！還要靠頂層設計，要從根上解決。

　　本報北京12月14日電 本報記者 盧義杰